وقع مؤخرًا هجوم في سوريا قرب الحدود العراقية، وأسفر الهجوم المنسوب لإسرائيل عن مقتل أكثر من 50 رجلًا من الميليشيات الموالية لإيران، وكان الهدف أكثر توغلًا من الهجمات السابقة المنسوبة إلى إسرائيل.
ولأول مرة في محادثاتنا التي جرت خلال النصف الأخير من شهر يونيو، أعرب عيران عتصيون عن قلقه، وهو الرئيس السابق للتخطيط السياسي في وزارة الخارجية، ونائب رئيس مجلس الأمن القومي السابق، وأحد الخبراء الإسرائيليين الذين تعاملوا مع إيران في مجموعة متنوعة من المهام.
وتمثل آراء عتصيون اختلافًا مذهلًا عن الآراء التقليدية للمجتمع الدبلوماسي والأمني في إسرائيل، والتي يتمسك أعضاؤها بالرأي الذي يؤكد أن الاتفاق النووي الذي وقعه الرئيس باراك أوباما مع إيران كان “صفقة سيئة”.
وعلى العكس، أكد عتصيون أن تخلي الرئيس دونالد ترامب عن الاتفاق النووي، من المحتمل أن يغرق المنطقة في الحرب.
“إن أكثر الأماكن اضطرابًا في الوقت الحاضر هي سوريا، حيث تعد بالفعل في حرب مصغرة، ويمكن أن تتدهور الأمور لأكثر من ذلك لولا أن روسيا تحول دون ذلك، ولا يكف نتنياهو عن تكرير أنّ هدفنا هو إزالة الإيرانيين من كلّ سوريا، وهذا الهدف ببساطة ليس في نطاق سلطتنا، والإصرار على ذلك من شأنه أن يخلق حربًا في بيئة غير مستقرة، تشمل الإيرانيين والميليشيات الموالية لإيران وحزب الله، مع تدخل تركيا أيضًا. وفي أثناء سحب أمريكا لقواتها، ثمة دراما تجري في سوريا، فللمرة الأولى، يقع احتكاك عسكري مباشر بين إسرائيل وإيران، مما يزيد من احتمال وقوع حرب مفتوحة يممكن أن تتخذ أشكالًا مختلفة”.
ما الذي يعنيه ذلك؟
“بمعنى أنه إذا انضم حزب الله للحملة، فإن الخراب الذي سيلحق بتل أبيب والمراكز الحضارية الأخرى في إسرائيل سيكون على نطاق لم نشهده من قبل. ولدينا طريقة للرد، لا لوقف ذلك، ولا أعرف بالضبط من المستفيد إذا دمرت بيروت في أعقاب تدمير تل أبيب، ولكن إذا كانت الحرب بين إسرائيل وحزب الله شيء لم نختبره بعد، فإن الحرب المباشرة بين إسرائيل وإيران شيء لا أريد أن أتخيله ولكنني للأسف أتوقعه بسبب المناصب التي عملت بها، ويجب أن نتذكر الحرب بين إيران والعراق، التي استمرت لثماني سنوات وأسفرت عن مليون قتيل”
أليست إسرائيل أقوى من إيران؟
“السؤال هو كيف تقيس هذه القوة؟ هناك مصطلح رئيسي يسمى “العمق الاستراتيجي”، استخدمه الإيرانيون منذ فترة قريبة، حيث قال شخص إيراني بارز إن إسرائيل يجب أن تكون حذرة، لأنه ليس لديها عمق استراتيجي، وبالنظر إلى الجغرافيا والديموغرافيا والتاريخ، تملك إسرائيل قوة عسكرية، لكن إيران لديها جغرافية هائلة، حيث يبلغ عدد سكانها 80 مليون نسمة ويعود تاريخها إلى آلاف السنين. إنها حضارة لا يستهان بها، وذات مرة أخبرني سفير كندي في إسرائيل عن اجتماع عُقد بين مسؤول كبير من إدارة الشؤون العالمية الكندية والسفير الإيراني في كندا، وعندما دخل السفير الإيراني، نظر إلى السجادة في الغرفة وقال: “إيران هي السجادة الفارسية التي تم نسجها على مدى 5000 عام؛ وكندا هي بقعة الغبار على تلك السجادة!”.
الإيرانيون مصابون بجنون العظمة، ولديهم شعور بافتقادهم لتاريخهم، ومع ضعف العرب والشرق الأوسط، فإن لديهم فرصة لاستعادة مكانتهم. وعندما يخططون لتحركاتهم الاستراتيجية، تمتد خططهم إلى جبل طارق. لذلك، ليس من قبيل الصدفة أنه حتى الآن، كنا حريصين على ألا نتورط مباشرة مع إيران، والسياسة الذكية هي أن نكون حذرين”
بشكل عام، لا يبدو أن الجمهور الإسرائيلي يشاركك تقييمك للأمور، فالكثير يشعر أن إسرائيل قوية بالكامل وأنه لن يحدث شيء
“إنني أختلف معك تمامًا، وإذا كنتم تتذكرون، كان هناك يوم أعلن فيه نتنياهو اجتماعًا خاصًا لمجلس الوزراء بشأن إيران أعلن بعده بيان بعدة ساعات قائلًا: “استرخوا، لا يوجد شيء” في الساعات التي مرت بين هذا الإعلان والبيان، فإن مقدار القلق ومقدار الشائعات التي تداولت هنا تعكس الغريزة الصحية للجمهور، والتي ستخبرك بلا شك أننا نتفهم جيدًا أننا نسير على الجليد الرقيق”.
هل كانت شخصيتك الصارمة دومًا جزءًا من العمل؟
“نعم، في بعض الأحيان كانت جزءًا من المهمة، وأحيانًا أخرى كانت جزءًا من شخصيتي، أتذكر أنه في اليوم الأول من دورة الطلاب، جاءت القناة الأولى لتقوم بعمل تقرير لنا وعقدت مقابلة قصيرة معي، وقلت حينها شيئًا مثل، “انظر، أنا هنا الآن، لكنني لن أظل هنا حتى التقاعد، هذه عقلية لا يملكها الآخرون في العادة”.
هل تشاجرت من قبل بسبب شخصيتك أو أرائك؟
“إنني لا أحب أن ألعب دور الضحية، فلستُ بائسًا، ولكني سأخبرك بقصة، في أحد الأيام، جلبت إدارة وزارة الخارجية معلمًا إداريًا، وهو شخص يقدم المشورة لبوتين والرؤساء، كان أحد الأسئلة الأولى التي طرحها هو: كيف تكتشف عميلًا في المنظمة البيروقراطية؟ فأجبت: الأمر بسيط للغاية، من خلال عدد السكاكين في ظهره، حدق الجميع في وجهي ثم أنفجروا ضحكًا، هذا هو الجواب.
خلال سنواته الأولى في وزارة الخارجية في عام 2000، شارك عتصيون في المفاوضات مع الفلسطينيين والسوريين، كانت فترة من التفاؤل الكبير، عندما كان مسؤولو الوزارة يتخيلون عما سيبدو عليه مبنى السفارة الإسرائيلية في دمشق. وفي عهد نتنياهو تلاشت القضية الفلسطينية تدريجياً واحتلت إيران مركز الصدارة.
ويقول عتصيون: “لقد تعاملت مع هذا الموضوع بقدر كبير، سواء في مجلس الأمن القومي أو عندما كنت في وزارة الخارجية، هناك أشياء لا يمكنني التحدث عنها، ولكن إذا كانت زوجتي تجلس هنا، لكانت أخبرتك عن عدد الليالي الطوال التي لم أنم بها، وليس لأنني كنت في العمل، ولكن ببساطة من القلق العميق”.
(يشير عتصيون في الفترة ما بين 2009-2013 عندما كانت فكرة الهجوم الإسرائيلي على منشآت إيران النووية قيد المناقشة)
ما الذي أخافك؟
“سأوضح لك بشكل غير مباشر، إنها قضية كلاسيكية بحاجة لتوحيد وثيق بين الدبلوماسيين والعسكريين، وأنا كمواطن وكمحترف، أطلب من المنظومة التعبير عن كلا العنصرين، لكن النظام لا يعبر عن الجانب الدبلوماسي للأسف، وإذا عبر عنه فإن ذلك يتم ذلك بطرق مشوهة وغير مهنية، وبهذا فقد تداخلت السياسة والدبلوماسية، ويعتقد الأشخاص الذين يتعاملون مع هذا أنهم يفهمون الجانب الدبلوماسي، لكنهم لا يفعلون، مما يزيد من معاناة الاهتمام العام وهو ما يعد قضية حياة أو موت.
في مرحلة مبكرة نسبيا، توصلنا في وزارة الخارجية إلى استنتاج مفاده أن هناك احتمالية كبيرة للتوصل إلى اتفاق بين الولايات المتحدة وإيران، قبل وقت طويل من توقع أي شخص آخر، علاوة على ذلك، قال آخرون إنه لا توجد فرصة لذلك ولا مجال للحديث عنه. هل يمكنك أن تتخيل مدى الإحباط عندما تفهم شيئًا ما ولكنك لا تستطيع الحصول على دعم الجانب السياسي؟ ”
لقد شمل الجانب السياسي في تلك الفترة بنيامين نتنياهو، ووزير الدفاع إيهود باراك، الذي ضغط على هجوم مخالف لرأي الدفاع المهني ما هو رأيك؟
“هناك فرق عندما تسألني عن الحدث في وقته، وبين الحدث عندما يصبح من الماضي، ربما تصرف إيهود باراك وفقًا لمنصبه كرئيس وزراء حينها، ولكن نظرًا للكثير مما رأيته، لدي العديد من المخاوف عندما يتعلق الأمر بهذا الرجل، فلديه شيء من جنون العظمة”.
هل تقصد الضغط الذي مارسه لشن هجوم على إيران؟
“نعم، فقد رأيته في اجتماعات صنع القرار، إنه أذكى شخص في الغرفة، فهو يعرف ذلك ويتصرف وفقًا له، وهذا أيضًا هو أسلوب تصرف الناس معه، بما في ذلك نتنياهو”.
هناك إجماع في الرأي الإسرائيلي، بفضل نتنياهو، على أن الاتفاق النووي سيئ، ما رأيك؟
“الاتفاق في رأيي، كما هو رأي الغالبية العظمى من الخبراء حول هذا الموضوع، ليست سيئًا على الإطلاق. وصفه نتنياهو بأنه اتفاق سيء وشن حربًا تحت عنوان “عدم وجود اتفاق أفضل من وجود اتفاق سيئ”، لكن الاتفاق جيد، فلن يوجد اتفاق أبدًا سيجبر إيران عن التخلي عن كامل قدرتها النووية، ويغلق كل كليات دراستها النووية، وما إلى ذلك”.
هل تريد إيران حقًا أن تقضي علينا؟
“إنه مجرد شعار سياسي وليس أكثر، وهناك البعض الذين يتبنون هذا الخطاب، لكن الرأي السائد بين العديد من الخبراء هو أنه حتى إذا نجح الإيرانيون في تطوير أو الحصول على سلاح نووي، فهناك احتمال ضعيف بأنهم سيستهدفون إسرائيل تحديدًا. في الواقع، مثل معظم الأنظمة التي تطمح إلى الأسلحة النووية، ليس لديها نية لاستهداف أي شخص، فهم لا يرغبون في الانتحار”.
ماذا عن الأشياء الأخرى التي لا تظهر في الاتفاق، مثل العدوان الإيراني في المنطقة وتمويل الإرهاب؟
“هناك عدد من العناصر التي يجب أخذها بعين الاعتبار فيما يتعلق بالقضية الإيرانية، فهناك العنصر النووي والعنصر الإرهابي وهناك عنصر التخريب الإقليمي. هناك عنصر الصواريخ وعنصر إيديولوجية اللاهوت، كانت هناك نظرية مفادها أنه كان من الممكن مواجهة الإيرانيين على جبهة واسعة ومحاولة إجراء مفاوضات معهم. كان ذلك يعرف “بالصفقة الكبرى”، وفي إطارها، نقدم سند شرعية للنظام الإيراني، وكان خوف الإيرانيين العظيم كل هذه السنوات هو تغيير النظام، وهم على حق في ذلك”.
لماذا تفتقر الاتفاقية إلى كل هذه القضايا؟
“جاءت فكرة” الصفقة الكبرى “في المراحل الأولى من المفاوضات الأوروبية مع الإيرانيين في عام 2003، وفي النقطة الحرجة عندما كان من الممكن اتخاذ هذا الاتجاه، رفض كل من الإسرائيليين والأمريكيين على حد سواء، وقالوا إنه من بين كل تلك القضايا لا توجد سوى قضية واحدة حاسمة حقًا وهي القضية النووية، ويمكن للباقي أن ينتظر”.
من قال ذلك من الإسرائيليين؟
“كل من نتنياهو وأشخاص آخرين من داخل النظام، وهذا في حد ذاته نهج معقول، لكن المشكلة في ذلك هي أنه بعد فعلك لما تريد، لا يمكنك أن ترجع عن كلامك قائلًا ماذا عن الصواريخ وماذا عن الإرهاب، ولماذا هي ليست في الاتفاق؟”
بعبارة أخرى، هل تعد المطالب التي طالب بها مايك بومبيو بدعم نتنياهو من إيران، والتي تشمل هذه القضايا، نوعًا من الحكمة المتأخرة عن وقتها؟
هذا هو الوصف بلطف، انها كذبة للعبث مع أوباما عندما كان في طريقه لعمل الاتفاق، في الواقع لدي مشكلة مع القادة الإسرائيليين، نتنياهو وغيرهم من رؤساء الوزراء، الذين ينتقدون مهارات التفاوض الأميركية، من هو رئيس الوزراء الإسرائيلي أو وزير الخارجية الإسرائيلي أو وزير الدفاع الإسرائيلي حتى يتباهون بالإنجاز في المفاوضات؟ إنهم لا أحد، فكل من إيهود باراك وإيهود أولمرت وحتى نتنياهو، كانوا وما يزالون فقراء في إجراء المفاوضات، وفي اتفاقية واي ريفر، في ولايته الأولى عام 1998، توصل إلى اتفاق ثم عاد إلى اسرائيل وتراجع عن اتفاقه، وخلال فترة أوباما، أجرى مفاوضات مع هيلاري كلينتون حيث ضغطت عليه للإعلان عن تجميد مؤقت للمستوطنات مقابل سرب آخر من طائرات اف-35، في البداية قال لها نعم، ثم عاد إلى إسرائيل وتراجع مرة أخرى، لأنه كان خائفاً من قاعدته الانتخابية، وقد حدث ذلك مرة أخرى منذ وقت ليس ببعيد مع خطة الأمم المتحدة فيما يتعلق بملتمسي اللجوء، باختصار، إنه كارثة في المفاوضات، لكنه والآخرين ليس لديهم مشكلة في انتقاد مهارات التفاوض الأمريكية.
ما هي الاتفاقية التي يمكن اتخاذها؟
“في غزة هناك الهدنة أو التهدئة (المفاهيم الإسلامية التقليدية لوقف إطلاق النار أو هدنة على المدى القصير والطويل)، وفي لبنان على سبيل المثال، كانت هناك فترات طالبت فيها إسرائيل بنزع سلاح حزب الله بالكامل كشرط لأي اتفاق، وهذا ما لن يحدث بالطبع، ما هو ممكن أن يتم دمج حزب الله في الجيش اللبناني، مع قدراته ومسؤوليته السياسية، في هذه الحالة، سيتم تشكيل جيش دولة، وليس ميليشيا، وسوف نكون قادرين على توقيع اتفاقية مع تلك الدولة، هناك بالطبع بعض المخاطر، ولكنها يمكن أن تساعد في منع وقوع كارثة من ناحية أخرى، ومن أجل تجربة هذه الأشياء، يجب أن يكون لديك رجال دولة حول الطاولة قادرين على الابداع، والاستعداد، وخوض مناقشة حقيقية، ولكن في الواقع، لا يوجد أي شيء من ذلك”.
يعتقد معظم الإسرائيليين أن ترامب رئيس جيد لنا، فهل هذا صحيح؟
“من الواضح أن إسرائيل هي الدولة الوحيدة التي يمكن فيها إعادة انتخاب ترامب، وهذا ما يعد محزنًا للغاية، يتم تلميع ترامب هنا بنفس القدر الذي تم تلطيخ بيه سمعة أوباما، نتنياهو وأشخاص مثل شيلدون أدلسون كان لهم تأثير كبير على ترامب، وكان ذلك واضحًا حتى قبل الانتخابات”.
هل كان أوباما رئيسًا أفضل بالنسبة لإسرائيل؟
“أعتقد أنه كان جيدًا بالنسبة لإسرائيل، ولكنه كان سيئًا لحكومة نتنياهو، وبرأيي حكومة نتنياهو لا تعكس المصلحة الإسرائيلية. وكما أرى، فإن مسار أوباما من حيث التعامل أولاً مع الفلسطينيين ومن ثم تشكيل تحالف ضد إيران، هو أكثر صوابًا للمصلحة الإسرائيلية، ولم يكن أوباما هو الشخص الوحيد الذي فكر بذلك. فقد أخبرني نظيري في إدارة جورج دبليو بوش في خلال الفترة الانتقالية بين الإدارات، أن كوندوليزا رايز أخبرت هيلاري كلينتون: لا تعتمدوا على دول الخليج على حساب الفلسطينيين، لا ترتكبوا هذا الخطأ، واليوم يقوم ترامب ونتنياهو بذلك”.
هل سيعود ترامب إلى إيران بعد أن انسحب من الاتفاق النووي؟
“كلا لن يعود، ما لم يكن مضطرًا إلى ذلك، وسوف تكون معضلة إذا حصلت إيران فعلًا على قنابل نووية، كما أنني لا أصدق على الإطلاق تصريحه الغبي بأن التهديد الكوري الشمالي قد تم محوه لأنهم لن يقوموا بنزع السلاح النووي، كما أكدت تقديرات المخابرات في الآونة الأخيرة. ثم سيطرح مبادرة دبلوماسية حول القضية الفلسطينية وسيسقطها أيضًا، أنا متأكد من أن نتنياهو أيضا يعلم أنه لا يوجد استقرار في سياسة ترامب”.
ولكن يوجد في محيط ترامب ترى أشخاصًا جيدين للغاية مثل صقور الجمهوريين المحافظين، من نوع نتنياهو.
“هناك فرق بين ترامب، الذي لا يملك بالطبع عقيدة نظامية ولكن لديه غرائز، وعلى سبيل المثال فإن جون بولتون مستشار الأمن القومي يعد من صقور المدرسة القديمة، بمعنى الهيمنة الأمريكية العالمية، ونتنياهو أكثر من بولتون في هذا الشأن، في النهاية ، فإنهم يعملون على تخفيض سياسة نتنياهو الذي يريد من الولايات المتحدة القيام بالعمل من أجلنا”.
هل تعني رغبته في مهاجمة إيران؟
نعم، وكذلك الفلسطينيين والسوريين.
هل من المحتمل حدوث ذلك من وجهة نظرك؟
“لا، لأن الإطار الزمني للخطط الإيرانية سيأخذ وقتًا طويلًا، أعتقد أن التقييم الإيراني هو أن النظام في الولايات المتحدة سوف يتغير قبل فترة طويلة جدًا من نظامهم، وفي اللحظة التي يذهب فيها ترامب، ستبدأ لعبة جديدة، أعتقد أنه في النهاية سيتم التوصل إلى نوع من التوازن لن يشمل أي هجوم على المنشآت النووية، أو إنتاجهم لقنبلة نووية، فالإيرانيون أذكياء جدًا لمثل هذه الخطوة الغبية”.
